SESSUALITA’ GAY E AFFETTIVITA’ ETERO – DITE LA VOSTRA

Per affrontare l’argomento partendo da una base concreta e per invitare tutti voi a dire la vostra in modo da arricchire e completare il quadro, riporto qui, con il permesso degli interessati, alcuni tratti di e-mail e alcuni tratti di conversazione in chat sull’argomento. Ovviamente i nomi sono fittizi. Subito appresso ripubblico il testo dell’articolo SESSUALITA’ GAY E AFFETTIVITA’ ETERO che avevo eliminato dal forum tempo fa. Penso che possa in qualche modo costituire materiale di discussione, con tutte le riserve del caso. Quanto a una sintesi su questa materia forse è troppo ardua.
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Mail di Alberto

[omissis] Sono cresciuto in una famiglia strana, i miei dell’omosessualità pensano che sia una malattia psichiatrica che ti femminilizza, in pratica non hanno la più pallida idea di queste cose, un gay, diciamo così, normale nei comportamenti esterni, secondo loro, non può esistere, quindi che io possa essere gay non solo non lo hanno mai pensato ma lo ritengono radicalmente impossibile, perché io di effeminato non ho proprio nulla. La cosa assurda della mia famiglia è invece l’idea fissa, di mia madre in particolare, che i ragazzi abbiano sempre e solo fisse sessuali sulle ragazze, sarà pure vero, ma per mia madre il fatto che il figlio faccia sesso con una ragazza prima del matrimonio è proprio inconcepibile. Loro pensano che io abbia una ragazza. Quando parlo di una collega dell’università mia madre sicuramente presuppone che io abbia per quella ragazza chissà quale interesse sessuale. Ancora adesso mi dice che devo stare attento e che “non devo fare fesserie!” ma per lei fare fesserie significa in pratica solo mettere incinta una ragazza. Adesso si comporta ancora così e pensa che io non abbia portato a casa una ragazza per non darle la possibilità di intervenire e di darmi consigli su un aspetto della mia vita che lei considera tanto importante e dà per scontato che possa essere solo etero. Ma quando ero più giovane, 14/15/16 anni, mia madre si impicciava pesantemente delle mie amicizie femminili, invitava a casa mia le mie amiche e le sottoponeva ad una specie di interrogatorio, era una cosa che non sopportavo. Quanto ai ragazzi invece i miei non si sono mai impicciati di nulla, mi hanno solo messo in guardia, ma di rado, verso quelli che parlavano troppo di ragazze, perché, secondo loro, mi potevano portare su una brutta strada. In pratica tra i 14 e i 16 anni tutto quello che riguardava le ragazze doveva passare al vaglio di mia madre mentre dei amici maschi non si impicciavano. A 14 anni mi ero preso una cotta per una mia compagna di scuola, cioè, meglio dovrei dire che stavo molto bene con lei ma non mi sentivo attratto sessualmente. La masturbazione l’ho scoperta a 15 anni, un po’ tardi lo so, ma al tempo della mia prima cotta diciamo che la sentivo soprattutto come una cosa bella, mi piaceva stare con quella ragazza anche se non sapevo darmene un perché. Poi mia madre ha capito quello che, secondo lei, stava succedendo e si è messa in mezzo pesantemente: “Ma chi è? Ma i genitori li conosci? Perché non la inviti qui a casa?” ecc. ecc., in pratica me l’hanno fatta odiare. Lei era una ragazza molto carina ma quando ha capito che la volevo/dovevo portare a casa mia per farla conoscere ai miei non ne ha proprio voluto sapere e mi ha guardato come se il mio modo di fare fosse strano. Allora la cosa mi diede molto fastidio perché io pensavo di avere fatto tutto come va fatto, cioè come mi diceva mia madre. Poi ho capito che in effetti ero forse succube di mai madre e che lei se ne era resa conto. Diciamo che dopo di allora fantasie sulle ragazze non ne ho avute più ed è avvenuta la mia scoperta della omosessualità. È successo nell’estate in cui ho compiuto 15 anni, al mare. Stavo in campeggio con i miei e con mia sorella. Ci fermavano quasi un mese in campeggio e dopo qualche girono potevo familiarizzare con gli altri ragazzi. Avevo conosciuto un altro ragazzo che aveva 16 anni e i miei mi lasciavano molto libero perché stavo con lui e loro di lui si fidavano. Effettivamente era un bravissimo ragazzo che sembrava più grande della sua età. Passavo con lui tutta la giornata, dalla mattina alla sera tardi, stavo bene, mi sentivo a mio agio, mi faceva sentire più grande ma non parlava mai di ragazze. Era pudico fino all’incredibile, un po’ l’opposto mio, che allora non avevo nessun problema a farmi vedere nudo, forse perché nella nudità non ci vedevo niente di sessuale. Per lui credo fosse esattamente il contrario. Penso che sia stato proprio questo a fare scattare la molla che mi ha fatto entrare nel mondo gay. Facevamo il bagno e dopo andavamo cambiarci in un macchione vicino alla spiaggia. Lì ho cominciato a sfotterlo perché non si levava mai il costume, lui faceva finta di non sentire e allora mi sono buttato su di lui e gliel’ho strappato per forza, allora lui ha reagito e mi ha strappato il mio, poi abbiamo fatto i confronti delle nostre dotazioni e lui è andato in erezione, me lo ricordo come fosse adesso, era rosso come un peperone, poi ha cominciato a masturbarsi e io l’ho imitato, in pratica la masturbazione l’ho scoperta così. Poi per qualche giorno la cosa è andata avanti alla grande, insomma ci siamo masturbati l’un l’altro, poi però è successa una cosa che non mi è piaciuta per niente, lui mi voleva baciare e mi ricordo benissimo che gli ho risposto: “ma questo è da finocchi!” Lui ha fatto finta di niente e non ha insistito ma il nostro rapporto è cambiato radicalmente, abbiamo continuato a fare sesso ma lui non era a suo agio. Dopo tre giorni in questo modo abbiamo litigato furiosamente e ci siamo pure picchiati di brutto. Avevo capito che lui era gay, anche se non me l’aveva detto e di essere coccolato da lui non ne volevo proprio sapere, mi faceva quasi schifo, almeno così gli dissi, anche se poi ho continuato a masturbarmi in pratica fino adesso sul ricordo di quello che avevo vissuto con lui quell’estate. Il punto è questo, non mi sono mai innamorato di un ragazzo. Quando vedo un tipo che mi piace non mi verrebbe mai in testa di baciarlo o di farmi coccolare da lui. Ho letto nel forum che a tanti ragazzi queste cose piacciono addirittura più del sesso, ma per me non è così, io a passare la vita a fianco a un ragazzo non mi ci vedo proprio, mi sembra una cosa innaturale e non mia. In tempi proprio recentissimi c’è stata una cosa importante, ho conosciuto una ragazza e per la prima volta penso di provare per lei dei sentimenti, mi piace starle vicino, la inondo di sms e la chiamo al cellulare tre o quattro volte al giorno (di più non posso perché stiamo ore a parlare), per me è proprio una compagnia gradevole ma c’è un fatto, per lei io provo tenerezza e tanta, ma non proprio un desiderio sessuale come quello che provo per i ragazzi. Io anche se dopo quello che è successo alla spiaggia del campeggio non ho più avuto rapporti fisici con nessun ragazzo, la sessualità di un ragazzo la esplorerei eccome, anzi è una specie di fissa, ma per una ragazza non sento le stesse cose, la sessualità di una ragazza non la conosco affatto e mi sentirei in un imbarazzo tremendo e poi ho provato a masturbarmi pensando a quella ragazza ma è proprio una cosa forzata, sono arrivato fino alla fine ma così, meccanicamente, in pratica non provavo nessun trasporto sessuale. Quello che penso è che mi sono fermato a metà del guado, non mi sento gay perché non mi innamoro dei ragazzi e non mi sento etero perché le ragazze sessualmente non mi dicono nulla. Penso che con una ragazza ci potrei anche stare ma passivamente, cioè accetterei ma farei fare tutto a lei, ammesso e non concesso che ci siano poi dei risultati. Mi sento strano, Project, in una grande incertezza, molto instabile. In pratica non so che direzione devo/voglio dare alla mia vita.
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Chat con Nicola

Nicola scrive: vabbe’ adesso vado al sodo, insomma io penso di essere etero, tu mi chiederai allora perché sto qui, se mi dai un po’ di tempo te lo spiego, ma vorrei partire dal fatto che penso di essere etero. Penso significa che in pratica ne sono convinto o quasi convinto. Dunque, ho sempre avuto delle fidanzatine da quando ero piccolissimo, a 16 anni ho avuto il mio primo vero rapporto sessuale con una ragazza, la mia prima ragazza, ne ho avute tre e con tutte e tre ho avuto rapporti sessuali e da quel punto di vista è sempre andato tutto bene, anche l’autoerotismo era tutto dedicato alle ragazze. Adesso è quasi un anno che non ho più una ragazza. Fino a poco tempo fa fare sesso con una ragazza mi mancava, ma adesso le cose sono cambiare. Faccio attività sportiva, di ragazzi nudi ne vedo tanti tutti i giorni ma non mi sono mai passate per la testa fantasie gay, questo fino a un mese fa, poi è successa una cosa stranissima, in palestra è arrivato un ragazzo nuovo che ha 23 anni, uno meno di me e io ho cominciato a fantasticare su questo ragazzo, proprio a livello sessuale, cosa che non mi era mai successa prima. La sera mi metto sul letto e penso a lui, cioè penso a lui e a me in una situazione sessuale e la cosa mi eccita molto. In pratica non mi masturbo più pensando alle ragazze, o pochissimo, mentre sto benissimo anche solo rimanendo in erezione quando penso a lui senza nemmeno bisogno di arrivare all’orgasmo, succede anche quello ma è proprio il pensarlo sessualmente che mi fa stare bene, penso che stiamo in palestra da soli e ci spogliamo a vicenda e poi ci masturbiamo a vicenda, raramente fantasie di sesso orale. Ti dico, Project, non avrei mai creduto di pensare a un ragazzo in questi termini.
Project scrive: ma con questo ragazzo ci hai parlato?
Nicola scrive: parlato nel senso serio del termine no, perché ho paura, anzi ho la quasi certezza che sia etero, mi sembra così strano che sia io a scrivere una cosa del genere, penso che in pratica il mio interesse per lui sia solo sessuale, non lo so, ma ho questa impressione.
Project scrive: se questo ragazzo ti corrispondesse, cioè se fosse interessato a parlare con te, tu come reagiresti?
Nicola scrive: sarei contentissimo ma credo che sia una cosa impossibile e poi guarda, io lo penso in termini sessuali, questo è vero, anche se le fantasie etero non mi sono passate al 100%, però penso anche che mi piacerebbe abbracciarlo, magari addormentarmi vicino a lui, ma per creare un qualcosa di affettivo bisogna essere in due e io sono solo e allora mi accontento di un po’ di sesso. Se immagino un rapporto di copia con lui, lo penso più o meno come quello con una ragazza, il sesso, va bene, è un’altra cosa, ma penso che l’affetto sarebbe più o meno lo stesso, però non lo so perché non ci ho mai provato e poi penso che se mi capitasse una ragazza che si innamora di me alla fine sarei sempre etero, magari etero con qualche fantasia gay ma essenzialmente etero. E poi con un ragazzo come farei? I miei mi ammazzerebbero, loro mi hanno visto sempre e solo etero al 100% e in effetti penso ancora che sia più o meno così. Per loro la parola gay è come dire depravato. Francamente non mi sono mai sentito omofobo come i miei genitori, non mi ero mai sentito gay fino a un mese fa e non mi ci sento nemmeno adesso anche se qualcosa di strano l’avverto però non ho paura di queste cose, se scopro che sono gay va bene così, quello che non mi piace e l’incertezza e ancora gay non mi ci sento proprio.
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Mail di Federico

Ho letto tutto quello che hai scritto sul peso dell’affettività nel rapporto tra due ragazzi, francamente è molto bello anche se non so quanto possa essere realistico. Cioè, capiamoci, io parlo dal mio punto di vista, cioè dal punto di vista di un uomo sposato 33enne che sta andando in crisi perché ha delle fisse sessuali per un 25enne conosciuto al lavoro. Sia ben chiaro, io sono e mi sento etero, amo mia moglie e la desidero anche sessualmente, però adesso è più di un anno che c’è questo fatto nuovo ed è una cosa che mi destabilizza parecchio. Mi faccio le seghe pensando a un ragazzo. È pazzesco che un uomo sposato faccia queste cose eppure succede. All’inizio mi sentivo in colpa verso mia moglie, ma adesso non mi succede più, io vivo due vite parallele o meglio una vita e mezza, perché il mio essere gay è solo a metà, c’è la parte sessuale, il resto non esiste proprio. Il mio 25enne non l’ho mai considerato un ragazzo di cui potrei innamorarmi, è solo che la sessualità femminile non mi basta più, mi piace moltissimo ma nel mio orizzonte non c’è solo quella, in effetti il mio 25enne lo vedo un po’ nella funzione di un attore porno (lui è un ragazzo serissimo! Anzi addirittura troppo serio) cioè mi eccita. È patologico tutto questo? All’inizio l’ho pensato ma adesso piano piano sono arrivato al punto che se mi faccio le seghe pensando a lui non faccio niente di male, lui non lo sa e non lo saprà mai e mia moglie altrettanto. Quindi dove sta il problema? Che sto facendo di male? Niente! D’altra parte non abbandonerei mai mia moglie, non mi passa nemmeno per l’anticamera del cervello che potrei mettermi con un uomo. Non so come possa evolvere una cosa del genere nel tempo, magari da qui a un anno avrò piantato mia moglie e sarò scappato con lui, ma non mi sembra nemmeno pensabile! E poi, uno come me che cosa è? È gay? Ma da quello che dici tu non sembra proprio. È bisex? Francamente non credo e non mi ci sento proprio. Secondo me uno come me è etero anche se ha qualche piccola fissa sessuale gay, e dico solo sessuale, o meglio solo a livello di seghe perché io con un uomo non ci andrei mai a parte il rischio aids, non è proprio una cosa che mi sembra possibile. Che ne pensi Project?
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SESSUALITA’ GAY E AFFETTIVITA’ ETERO (articolo già pubblicato e poi cancellato)

Mi capita piuttosto frequentemente, nei colloqui con i ragazzi, di trovarmi di fronte a vere forme di scissione tra affettività e sessualità. Non è raro che ragazzi che vivono pulsioni sessuali fortemente o addirittura esclusivamente orientate in senso gay, provino invece attrazione affettiva nei confronti di ragazze, per le quali però vivono forme di interesse sessuale attenuato o fortemente sublimato. Questo fenomeno si riscontra più volte anche nei post del forum ed è confermato dalle statistiche sull’orientamento sessuale di Progetto Gay. Il 23,72% dei ragazzi che hanno fatto il test sull’orientamento sessuale di Progetto Gay (campione di diverse centinaia di ragazzi, ma non rappresentativo della popolazione generale e ad alta concentrazione di gay) dichiara di avere una masturbazione orientata esclusivamente in senso gay, mentre solo il 15,22% dichiara di innamorarsi solo di ragazzi, ma ciò che stupisce ancora di più è che a fronte di un 11,68% di ragazzi che dichiarano di avere una masturbazione orientata esclusivamente in senso etero, ben il 27,26% dichiara di innamorarsi solo di ragazze. Dalle statistiche dell’orientamento sessuale per età si deduce che nello stesso campione la percentuale di masturbazione gay varia poco con l’età mentre tende ad aumentare la percentuale di masturbazione etero e, contemporaneamente, diminuisce notevolmente la masturbazione bisex (con fantasie talvolta etero e talvolta gay). La sessualità si polarizza con gli anni e tende a seguire non la tendenza masturbatoria gay ma quella affettiva etero. Voglio dire che una percentuale di ragazzi più giovani tende a provare un’affettività etero nonostante la masturbazione gay, per loro la dimensione omosessuale ha solo contenuti strettamente sessuali mentre quelli affettivi sono riservati del tutto o quasi alle ragazze. La sessualità di questi ragazzi tende ad evolvere nel tempo, la tendenza affettiva eterosessuale piano piano si sessualizza e la tendenza alla masturbazione etero aumenta. Mentre l’affettività etero si arricchisce anche di contenuti esplicitamente sessuali, la tendenza gay sul piano strettamente sessuale tende ad essere recessiva. Questa è la ragione di fondo per cui, per ritenere un ragazzo gay la masturbazione è indicativa ma non risolve il problema in via definitiva ed è necessario per dire che un ragazzo è gay non solo che abbia una sessualità masturbatoria gay, ma che abbia un’affettività gay, cioè che si innamori di ragazzi. Come per parlare di orientamento sessuale gay è necessario che si riscontrino insieme una tendenza pressoché esclusiva alla masturbazione con fantasie gay e anche una tendenza affettiva pressoché esclusiva all’innamoramento verso ragazzi, così per parlare di reale bisessualità occorre che un ragazzo abbia una masturbazione che contempli sia fantasie etero che fantasie gay, anche in proporzione diversa, e che si innamori di fatto a livello affettivo sia di ragazzi che di ragazze. Intendo dire che in un orientamento sessuale definito, cioè stabile, sia esso, gay, etero o bisex in vario grado, le pulsioni strettamente sessuali sono sempre associate alla tendenza ad innamorarsi delle stesse persone per le quali si provano pulsioni sessuali. La bisessualità non è un fenomeno analogo alla dissociazione tra affettività e sessualità. In buona sostanza un etero si innamora affettivamente e sessualmente solo di ragazze, un gay si innamora affettivamente e sessualmente solo di ragazzi, un bisex si innamora affettivamente e sessualmente sia di ragazzi che di ragazze. In queste situazioni affettività e sessualità interagiscono in modo organico e tendono a indirizzare un ragazzo in modo globale, sia a livello affettivo che sessuale, verso altre persone. La dissociazione tra affettività e sessualità non è una forma di bisessualità ma è una realtà completamente diversa. Ci tengo a sottolineare che non si tratta di fenomeni patologici ma di realtà che toccano percentuali significative della popolazione. Come accade anche per l’omosessualità e per la bisessualità, la dissociazione tra effettività e sessualità può portare a stati di sofferenza anche consistenti se l’ambiente sociale è costrittivo e adotta modelli di sessualità rigidi, ma la sofferenza non viene neppure dalla scissione tra affettività e sessualità ma appunto del clima sessualmente repressivo. Statisticamente la dissociazione tra affettività e sessualità è un fenomeno rilevante, come è evidente dalle statistiche di Progetto Gay. La discordanza tra orientamento della masturbazione e orientamento affettivo è notevole ma tende a diminuire con i passare degli anni e parecchi ragazzi che pur innamorandosi di ragazze avevano una masturbazione gay, pino piano tendono a orientasi anche sessualmente in direzione etero. Circa il 5% dei ragazzi tra i 14 e i 18 anni che hanno partecipato al sondaggio di Progetto Gay sull’orientamento sessuale tende a orientasi in direzione definitivamente etero col passare del tempo. Devo sottolineare che i ragazzi considerano in genere la scissione tra affettività e sessualità come una forma di bisessualità e tendono a considerasi gay o almeno bisex soprattutto per effetto della masturbazione gay. Interpretare questi fenomeni non è facile perché si tratta di cose che partono da ragazzi che si considerano sostanzialmente gay e che poi pian piano, non realizzando in dimensione gay il loro mondo affettivo si sentono attratti a livello affettivo dalle ragazze e piano piano scoprono anche una sessualità etero che per loro è appagante.
Nei colloqui con i ragazzi sono emersi elementi che mi inducono a cercare di dare un’interpretazione dei fatti che potrebbe almeno in una buona percentuale dei casi essere realistica, il tutto naturalmente va preso con beneficio di inventario.
In diverse situazioni di dissociazione tra affettività e sessualità, si rileva nello sfondo la presenza di una famiglia di tipo molto rigido in campo sessuale e di figli che si sono sentiti in età adolescenziale ipercontrollati. Le loro amicizie femminili venivano valutate e giudicate dalla famiglia che tendeva e esercitare un controllo sulla sessualità dei figli, presupposta in modo automatico esclusivamente etero. Prediche sul modo di comportarsi con le ragazze, tentativi di sapere come si comporta il figlio con le ragazze, tendenziale invadenza nei rapporti del figlio con l’altro sesso, per contro nessun interesse alle amicizie maschili del figlio fin dalla prima adolescenza. Se esci con gli amici maschi, tutto ok, se esci con una ragazza devi dire ai genitori chi è, dove vai, quando torni, ecc. ecc.. La mancanza di libertà in campo sessuale etero porta talvolta i ragazzi a cercare di realizzare la loro libertà dalla famiglia proprio nell’ambiente delle amicizie maschili. Mentre per un ragazzo che può avere una vita affettiva e sessuale etero tendenzialmente libera dal controllo della famiglia, le amicizie sono solo una parte della vita effettiva, e non quella che polarizza la sessualità, per i ragazzi che non hanno alcuna libertà nei loro comportamenti affettivi e sessuali etero, le amicizie di altri ragazzi costituiscono un ambiente estremamente gratificante proprio perché del tutto estraneo alla famiglia. Accade spesso che, anche in gruppi di ragazzi sostanzialmente etero, si creino forme di affettività speciale e molto stretta non necessariamente sessualizzata, le cosiddette amicizie particolari (il migliore amico). Per un ragazzo che non ha altre valvole di sfogo sessuale le amicizie particolari assumo facilmente una coloritura sessuale. Episodi abbastanza comuni in ambiente di adolescenti etero, come il masturbarsi insieme guardando un porno etero, diventano, per un ragazzo che si sente costretto dalla famiglia nella sua sessualità, un modo per avere un proprio privato in cui la famiglia non può entrare, una sessualità che è finalmente sottratta al controllo familiare. Le fantasie sessuali sugli amici e la masturbazione in chiave omosessuale finiscono per dominare la scena e per un lungo periodo il ragazzo si può considerare realmente gay, tuttavia siccome questa sua tendenza sessuale non può essere dichiarata né tanto meno condivisa, viene vissuta solo a livello di masturbazione, anzi il ragazzo avverte netta la differenza tra il suo modo di vivere le esperienze para-sessuali con gli amici, tipo la nudità nella doccia della palestra, e il modo di vivere quelle stesse esperienze da parte degli amici, e questo tende a confermarlo nell’idea di essere gay. Tuttavia la morale sessuale della famiglia rende praticamente impossibile per il ragazzo accettare l’idea di un rapporto affettivo di coppia con un altro ragazzo che comporterebbe il portare l’omosessualità dal livello masturbatorio al livello di condivisione e di scelta consapevole e coraggiosa. Talvolta si arriva anche a veri esperimenti sessuali con altri ragazzi ma in situazioni che non siano in nessun modo accessibili alla famiglia e con contati solo a fini sessuali. Da questa fase e dalla maggiore consapevolezze che l’omosessualità non affettiva non è realmente gratificante nasce un senso di profonda insoddisfazione o di svalutazione della sessualità che si riduce a sola tecnica. Sono queste le fasi più acute della dissociazione tra affettività e sessualità. In queste situazioni i ragazzi divengono di nuovo (ormai sono pienamente adulti, 22, 23, ma anche 25 anni oltre) particolarmente sensibili ad un contatto affettivo etero. E’ ovvio che dopo essersi abituati attraverso anni di masturbazione gay ad avere fantasie omosessuali, l’approccio con la sessualità etero è vissuto come problematico, ma quell’approccio ha dalla sua una dimensione affettiva profonda e soddisfacente che il ragazzo non aveva conosciuto in ambiente gay. Comincia così un cammino di riunificazione di sessualità e affettività che può durare anche due o tre anni, durante i quali lentamente ma progressivamente le fantasie gay cedono e la sessualità etero, congiunta all’effettività guadagna terreno. Bisogna dire subito che il processo è delicato e, per esempio, un’esperienza traumatica in ambiente etero può interromperlo, come potrebbe interromperlo anche un innamoramento gay vero e profondo. Si tratta di fasi transitorie importanti della definizione della sessualità nelle quali, anche se statisticamente l’evoluzione avviene prevalentemente verso la sessualità etero, non è affatto detto che non avvenga il contrario. Una sola idea va tenuta ben presente e cioè che la sessualità non deve mai essere forzata. La dissociazione tra affettività e sessualità rappresenta una fase evolutiva che, lo ripeto, non ha nulla di patologico e che deve essere vissuta per quello che è assecondando la propria affettività e la propria sessualità spontanea, senza farsi troppi complessi e mettendo da parte ogni visione astratta e preconcetta di sé sia in chiave etero che in chiave gay. L’ansia è la peggiore nemica della sessualità, quindi chi si trova in situazioni del genere non le consideri come un problema da risolvere. Le questioni di orientamento sessuale sono problemi solo nella misura in cui le si considera tali.

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Se volete, potete partecipare alla discussione di questo post aperta sul Forum di Progetto Gay:

http://progettogayforum.altervista.org/viewtopic.php?f=17&t=723&start=0

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